Конечно, политиканствующие круги будут стремиться зарабатывать очки на этом деле, в том числе и нас будут критиковать. Надо реально смотреть на эти вещи. Но все равно мировое сообщество, на мой взгляд, воздаст нам должное.
Правильно вы говорили, Михаил Сергеевич: если бы эти предложения мы ввели в какие-то переговорные каналы, все это растворилось бы в дискуссиях, и такого политического резонанса в мире не было.
Горбачев. Правые американцы говорят, что Горбачев внес эти предложения прямо с трибуны ООН. Советское руководство не сочло нужным предварительно поставить нас в известность. Это свидетельствует о коварстве советского руководства.
Рыжков. Я думаю, это говорит о мудрости и ответственности советского руководства. Они не ждали такого. Что им оставалось делать? С точки зрения экономической ситуации мы все больше и больше убеждаемся, что без этого нам не выйти на определенный уровень благосостояния. С этих позиций мы также сделали очень большое дело. В эти дни пришлось контактировать в Ереване с некоторыми общественными деятелями — от представителя Генерального секретаря ООН до матери Терезы. Все в один голос говорят, что мы даже не представляем, какой наплыв моральных чувств это все вызвало к нашей стране. Чтобы такой отклик произошел в мире, — это не бывало.
Горбачев. Я получил от матери Терезы поразительное письмо.
Рыжков. Она довольно умная женщина, трезво рассуждает. Они все говорят, что это результат нового политического мышления советского руководства, которое создало новый облик Советского Союза.
И второе. Конечно, на всех произвело большое впечатление, что была прекращена международная поездка Генерального секретаря и что в тот же день он вылетел на Родину, чтобы быть дома во время этой трагедии. Они намекают, даже не намекают, а прямо говорят, что в результате этой беды Советский Союз включился в гуманные отношения. То есть вы видели, как весь мир отреагировал на вашу беду. Соответственно и вы должны изменить отношение к другим. Конечно, нам, Михаил Сергеевич, нужно пересмотреть некоторые позиции. Видимо, пройдет немного острота, надо подумать.
Горбачев. Об отношении к ряду организаций?
Рыжков. Конечно. Это Красный Крест, это всевозможные наши общества. В отношении критики, Михаил Сергеевич, она была и будет, никуда мы от нее не денемся. Единственное— о тезисе «отхода от социализма». Надо как-то, Вадим Андреевич, органам массовой пропаганды больше проводить эту линию. Надо, по-видимому, сказать, от чего мы отходим и к чему мы приходим. Ведь мы не от социализма, а от извращения .социализма отходим. Я думаю, тут надо проводить целенаправленную линию, в том числе среди нашего населения. Сейчас все эти глушения прекратились, все имеют возможность спокойно слушать всевозможные передачи. Но надо очень умно показывать, где мы отходим от чего-то, а где мы стоим очень твердо. Я думаю, это надо очень серьезно обдумать.
Михаил Сергеевич, еще один вопрос. В отношении решения. Мы его получили недавно. Мы бы просили несколько дней, чтобы посмотреть и все тщательно взвесить. Здесь очень категорические записи, что надо в Международный валютный фонд вступать. У нас недавно принята концепция, где мягче все записано. Постепенность какая-то должна быть. Здесь ведь как? Вступить-то можно, но тогда и себя вывернуть наизнанку.
Горбачев. Помимо того, что надо семь миллиардов дать.
Рыжков. Потом надо будет принимать решения, которые они будут нам диктовать: как обеспечивать жизненный уровень населения, какие цены поднимать, какие уменьшать. Я думаю, надо еще раз все тщательно взвесить. Я не говорю, что это не надо делать, но, по-видимому, не так быстро, как здесь написано. И в заключение предлагаю одобрить деятельность, которую Михаил Сергеевич вел там. Проделана огромнейшая работа, огромнейшая. Я думаю, что ей надо дать самую высокую оценку.
Горбачев. То, что произошло в Нью-Йорке, я вам скажу, это нечто поразительное, небывалое. Как реагировали ньюйоркцы— я об этом хочу сказать. Ньюйоркцы — народ избалованный всякими королями, визитами. Их ничем не удивишь. На десятки километров люди шпалерами. Мы ехали по Бродвею ночью с какого-то мероприятия. Служба безопасности решила: поедем там, где не ожидают, расставили посты в одном направлении, а поехали в другом. Удивительно, товарищи, какая реакция была в народе. Не так просто это все. Правда, один говорил: имейте в виду, настроение людей легко повернуть и туда, и сюда. Сам факт, вообще говоря, поразительный. Поразительный просто. Реакция, как у наших людей. Эдуард Амвросиевич, ты хотел сказать?
Шеварднадзе. Я присоединяюсь к вашему анализу. Как непосредственный участник этого очень большого, важного, исторического события, хотел бы сказать несколько слов. Это событие имеет огромное значение. Оно никого не оставило равнодушным. Это общее мнение— старожилов и относительно новых людей, которые работают в системе Организации Объединенных Наций. Такого выступления с точки зрения масштабности и глубины, новизны и реальности, философского, концептуального осмысления мира эта организация не помнит. Об этом говорили и писали очень авторитетные люди.
Все понимают, что это плоды долгих размышлений. Именно в таком плане высказалась Тэтчер, когда она ознакомилась с вашим выступлением.
Многие считают, что открываются идеальные возможности, идеальная перспектива для выхода цивилизации в новый, мирный период ее развития. Я думаю, вы правильно говорили, Михаил Сергеевич, о том, что момент был выбран очень удачно. Прежде всего в том смысле, что американский народ, жители Нью-Йорка с рождения восприимчивые к большой политике. И не только в Америке, но и в других странах Европы, Азии политика стала очень популярной. Люди понимают, что без политики не решишь проблему выживания, проблему спасения, без политики невозможно решать проблемы, которые накапливались десятилетиями в области экологии, экономики и т. д.
Политика— главное средство решения всех вопросов. Без политики невозможно решать проблемы прекращения гонки вооружений, сохранения космоса мирным и т. д. В этом отношении действительно произошло удивительное совпадение: с одной стороны, готовность советского руководителя изложить совершенно реалистическую научно-философскую программу решения этих вопросов, а с другой стороны, соответствующая подготовленность общества, в том числе и той аудитории, перед которой вам пришлось выступать.
Я думаю, это очень важный момент. И в этом, наверно, заключается причина успеха всех предложений, которые были высказаны вами с трибуны Генеральной Ассамблеи.
Я думаю, очень сильно поработает ваше выступление и в интересах перестройки. Я имею в виду международные аспекты, внутренние аспекты и т. д. Я не знаю, есть ли люди, которые остались равнодушными. Даже те, кто были экстремистски настроены и мутили воду в определенном смысле, и те, по-моему, начинают осмысливать и определять свою позицию в перестройке, поскольку понимают, что сегодня в мировых делах именно Советский Союз задает тон, определяет содержание, характер мировой политики.
Мне кажется, очень сильно прозвучал на весь мир весь комплекс предложений, которые были посвящены проблемам большой политики — военно-политическим, экономическим, экологическим, гуманитарным аспектам. И очень важно, что важнейшая часть выступления — философско-концептуальная часть — очень сильно подкреплялась конкретными практическими предложениями, готовностью Советского Союза действовать именно в практическом плане. Все это имеет огромное значение.
Задачи, которые сейчас стоят перед нами, заключаются в том, чтобы теоретически осмыслить все, что вытекает из выступления на Генеральной Ассамблее. Это не так просто. Вопросы нового политического мышления, вопросы приоритета общечеловеческого, соотношения национального и общечеловеческого и т. д. Все это в принципиальном плане решено, но требует очень серьезного, углубленного изучения именно на современном уровне.
Горбачев. Кое-где воспринимается так, что вроде мы сами сдаем позиции.
Шеварднадзе. Это тоже есть, но это, наверное, уже наши недостатки. Здесь мы недостаточно настойчиво, недостаточно аргументированно разъясняем суть и содержание нового политического мышления.
Вот вы вспомнили о Нью-Йорке. Я почему сказал, Михаил Сергеевич, что люди созрели сегодня для большой политики? Я тоже ничего подобного не видел. Даже у наших друзей ничего подобного не видел. Мне говорили очень авторитетные люди, которые относятся к нам с известным доверием, что руководство города предпринимало меры для того, чтобы создать настроение известной обеспокоенности, неуютности, что ли, в связи с прибытием Генерального секретаря. Несколько раз передавали, что такие-то улицы будут закрыты.
Горбачев. В первые дни жители были оповещены по всем телеканалам, что мы сорвали нормальное движение.
